ДС: Я бы начал с того, что среди ваших проектов есть и научные, и практические и артистические… Как бы вы себя определили в первую очередь? Вы исследователи? Художники? Или …?

НГ: Определить – значит опредЕлить. Ограничить. Мы вообще не очень любим искусственные ограничения. А уж с самими собой так поступать – совсем не хотелось бы.

АГ: Мы на самом деле делаем только одно: пытаемся ответить на вопрос «Кто мы?» Что мы за существа такие - природа человека, границы человеческих возможностей. Поэтому откликаемся на слово «антропологи».

ДС: Что самое ценное вы узнали о природе человека из вашего многолетнего взаимодействия с дельфинами и китами?

НГ: Что

Очень страшный – делами своими, поступками, всем образом жизни. Невежественный, озабоченный только собой, закомплексованный, скучный и злобный. Но есть предположение, что в нем может быть скрыт такой красоты лебедь, что глаз не отвести. Правда, скрыт глубоко и надежно. В том числе, от себя самого.

АГ: Дельфины – сильнейшие хищники и при этом – носители самого развитого и древнего сознания на планете. Они способны постоять за себя, но ни при каких условиях не атакуют
человека. Значит, они видят в человеке некоторую ценность, которую нельзя уничтожать.
Судя по всему, ещё вообще не реализованную, не осуществлённую. Она с их точки зрения такова, что человека нельзя убивать, что бы он ни творил в меру своего недоумия. Сейчас это, правда, кажется нам самим фатальной индульгенцией.

НГ: Насколько мы понимаем, они знают, что при определенных обстоятельствах человек может внезапно проявлять способность быть иным. Эти единичные пока исключения дорогого стоят. В них, возможно, есть совершенно другая, не усеченная, «норма» человеческой полноценности.

ДС: Можно ли создать условия или ускорить процесс такой трансформации?

НГ: Даже если можно, вряд ли нужно. Несвоевременное добро есть зло. Пока ты не прошел естественный процесс развития, «снаружи» не стоит подталкивать. Не приживется. Помните, в фантастической литературе были так называемые прогрессоры?
Они попадали на разные планеты и пинком их прогрессировали. Пока не поняли, что нельзя наносить добро преждевременно и несанкционированно.

АГ: Нас недавно спросили, что бы мы сделали, если бы у нас была волшебная палочка. Сразу же хочется всех сделать мудрыми, добрыми и счастливыми, правда? Но – не выйдет. Все это выращивается изнутри, имея условием самостоятельность выборов, ошибок, ответственности за них. Отбираешь эту свободу – лишаешь и результата. Одно без другого не появляется. Осчастливить извне – означает превратить в исполнителей и паразитов.
Хотя, возможно, очень довольных, сытых и благополучных. Осчастливленных.

ДС: Тогда что бы вы пожелали, будь у вас волшебная палочка?

НГ: Научиться слышать мир. Чтобы не против шерсти его гладить, не покорять, а помогать. Это как про истинную молитву говорят как о великом делании - оно не в том, чтобы упросить Бога помочь тебе, а в том, чтобы умудриться помочь Ему. Судя по тому, что мы знаем о человеке, у него эта способность есть. Пока – почти не распакованная. Не проявленная.

ДС: Для меня то, что вы говорите, связано с пониманием эволюции, как я её чувствую. Что вы думаете по этому поводу? На нашей предыдущей встрече вы как-то сказали, что не
очень верите в неё?

АГ: Скорее не очень верим в непрерывную постепенность, в результате которой из амебы «помаленьку сам собой» вырастает развитый разум. Дельфины, например, с формальной
точки зрения не участвуют в процессе эволюции, понимаете? Им 50-70 миллионов лет, они в 50 раз старше, чем мы, но судя по всем научным данным, они все это время биологически не меняются. При этом у них самый большой мозг, самое большое на планете сердце и т.д. Все это колоссально избыточно для их образа жизни, который мы пока умеем наблюдать. Акулам, например, вполне хватает крошечного мозга. Если верить теории эволюции, то,
что не задействовано, деградирует, отмирает. Как же тогда может продолжать существовать этот гигантский мозг? Значит, он задействован в чем-то неизмеримо большем и важном прямо сейчас. В чем-то, о чем мы даже представления не имеем. К счастью, у дельфинов от этого не возникает когнитивного диссонанса – Дарвина они не читали.
В то же время, если говорить об эволюции, нам близка формулировка, которую дал ей Шарль Боннэ в восемнадцатом веке. Он сказал, что

НГ: Нам представляется и, видимо, дельфины согласны с этим, что у человека есть скрытые возможности совершенно иного порядка, которые могут быть осуществлены. И
тогда можно будет говорить о полноценном человеке. Правда, то, что происходит в последние десятилетия, это не осуществление нереализованных возможностей, а деградация, вырождение. Кстати, термин «вырождение» на самом деле математический. И
означает он утрату структурной сложности и смыслов, редукцию, опрощение. А смерть, по одному из определений, — и есть сумма нереализованных возможностей.
Это расчеловечивание - совсем не локальный, не региональный феномен, а видовой и планетарный. Ежедневно прирастает количество гаджетов, упрощающих людям бытовую
сторону жизни и смерти, но это же не прогресс человека, раз параллельно деградируют его собственные способности и компетентности. В том числе, способность концентрировать
собственные усилия – нравственные, мыслительные, деятельностные, расширяя этим свои
границы. Открывая этим более жизнеспособные и позволяющие жизни быть вокруг себя решения. Развивая более гармоничные закономерности взаимосуществования и поддержания экосистем, социальных систем и т.д. Всего этого сейчас почти не случается.

АГ: А та дегенерация, что происходит, - уже точно не «болезнь роста», как еще недавно думали мы сами, считая, что человечество еще так юно и потому так незрело, что все придет еще. Есть виды, которые приходят к старости стремительно. Экстерном, а потому – с паталогическими искажениями. Привет Дориану Грею. И то, что происходит сейчас с человечеством, скорее напоминает прогрессирующий в раннем возрасте Альцгеймер, чем детские шалости.

ДС: Ваш новый фильм, «Я, Зверь» - отчасти об этом?

НГ: Это тема звериного в нас, без осознания и преодоления чего никакая эволюция невозможна. Без преодоления внутреннего монстра, чудовища.

ДС: Очень отзывается и близко то, что вы говорите, мне тоже кажется, что мы находимся в эволюционном тупике. Как вы видите возможные выходы из него?

НГ: Когда мы задумали этот фильм, его рабочее название было "Теорема выхода". Выхода из цивилизационного тупика, о котором мы говорили и писали с 2012 года публично. Все жуткие события, которые происходят в эти дни, – это же не причина уже случившегося
паралича, а его следствия. И нам было интересно сделать работу, посвященную возможности выхода. У нас есть предположение, что есть выход. Это гипотеза, теорема.
Но доказательство её всегда сугубо индивидуально. В игольное ушко строем, с песнями и с верблюдами не пролезешь. Оно удивительно тем, что имеет очертания, абрис ни на йоту не отступающий от твоего контура.

Вот об этом мы делали фильм "Теорема выхода". И в какой-то момент поняли, что он должен называться иначе – "Я, Зверь". Потому что в этом уже есть намёк на обязательное условие выхода. Это признание наличия в себе звериного, но и чего-то большего,
способного опознать и преодолеть зверство.

АГ: "Я, Зверь" - подсказка. В ней есть качество покаяния. Без него не бывает Метанойи — это такой процесс бескомпромиссного переустройства мозга, который все ложное выбрасывает прочь. Двенадцатый старший аркан Таро, Повешенный, он подвешен за
щиколотку, мир для него перевернулся с ног на голову, и он, наконец, увидел его ясно. И он спокоен, потому что теперь с ним ничего не сделаешь, его больше нельзя обмануть – у него, наконец, сердце в буквальном смысле выше головы. Это пиковое переживание -
взрывной переворот, когда понимаешь, что мир устроен не так, как привык думать, и мы устроены иначе. Вот это условие выхода. Если этот переворот не произойдет, его интеллектуально нельзя выдумать или сконструировать, это не концепция, а острейшее
переживание. То самое выбивание донышка из бочки. Возможно, в результате очень жёстких событий, происходящих сейчас, этот переворот случится, и донышко будет выбито. Потому что иначе мы, похоже, не способны что-либо важное осознавать.

ДС: Ассамблея NOW, которую вы создали, посвящена, насколько я понимаю, поискам этого выхода. Каковы, с ее точки зрения, шансы?

АГ: Одна из групп в рамках Ассамблеи занимается многофакторным моделированием сложных социальных процессов. Человек, как принято говорить, - «Венец Эволюции».
Если полный венец уже настал всей эволюции, то, можно, видимо, распускать всех эволюционных лидеров. Но если все же окончательный венец еще не пришел, каковы
шансы на продолжение? И наша группа посчитала вероятность приемлемо благополучного продолжения нынешнего человечества в перспективе более одного поколения. Получается ощутимо меньше одного процента. И условием осуществления этого минимального шанса является вот этот колоссальный и безусловно предельно травматичный мировоззренческий переворот, который предполагает необходимость взглянуть, прежде всего, на собственную природу совершенно иначе.

НГ: То, что это успеет случиться с нами, почти равно чуду. Чудо - именно желаемое событие, вероятность которого в принятой системе видимых причинно-следственных связей крайне мала. Но отлична от нуля. Если допустить, что причина и следствие находятся в разных мерностях, разных модальностях (например, причина – незрима, но вполне существенна, а ее связь со следствием нелокальна), это событие и возможно и закономерно.

ДС: Уповать на чудо не очень принято в нынешнем мире…

АГ: Чудеса вынашиваются прихотливо. То, что разворачивается сейчас в мире, кажется полным абсурдом. Но человечеству известен такой парадоксальный прием, как доведение
до абсурда. Доказательство от противного. Когда конструкция, основанная на бреде, разрушается от чрезмерного нагромождения бреда. Когда предел бессмыслицы разрешается смыслом. Ощущение, что этот предел близок.

ДС: Вы упомянули про индивидуальный проход через "игольное ушко". Но вряд ли коллективный выход можно описать так же. Каковы, на ваш взгляд, его условия?

АГ: Мы уверены, что сознание — это полевой феномен. Поле планетарного масштаба.
Коль скоро это поле, все его точки связаны, и любая из них может быть точкой бифуркации. Если говорить в других терминах, то

Такое понимание приводит к тому, что физики назвали бы «изменением полевых характеристик». В одиночку каждый должен пройти свое "игольное ушко", но изменение полевых характеристик происходит только тогда, когда амплитуда достаточна. Когда есть критическая масса людей, эту Метанойю переживших. Сколько человек необходимо? Возможно, не очень много, но когерентно мыслящих. Например, один… Но такой, за которым выйдут другие. Так всё жёстко устроено, что выбор выхода, его теорема, формула – сугубо индивидуальна. Но только в одиночку выйти некуда - это как в безвоздушное пространство, потому что клетка организма вне организма обладает трехсекундной автономией жизни. Нужно, чтобы вышли другие. Не ждущие, когда их вынесут, а выбравшие идти.

НГ: Сложность в том, что в основном люди озабочены своим психологическим или бытовым комфортом, но не собственной способностью совершать усилия, выходящие за
рамки этого их сугубо личного благополучия. Впечатление, что у человечества длится трудное детство, в котором оно чувствует себя недолюбленным. Детская травма как способ существования… Породившая драматическую уверенность в собственной выученной
беспомощности.

АГ: Вот! Вот что надо делать, тут можно объединяться и с эволюционными лидерами, и с прочими энтузиастами. Нужно соорудить Школу семейных расстановок человечества. Не
каждый самостоятельно копается в своей недолюбленности, а человечество целиком.
Папа-то где? Потому что мама понятно, она на посту, понимаете? Вот эта материя, от слова «мать» - сходил в бизнес-школу, и тебе там наглядно показали маму и доходчиво научили, как ее нужно ценить. А отец куда-то по пути растворился. Он мешал матери эволюционно
лидировать, и был отправлен в изгнание и забытье. Он же, в отличие от матери, себя не навязывает и без спроса на глаза не лезет. Это материально удобно, потому что позволяет даже разговоры о нем считать неприличными. Как бы нету, и не надо нам замысла этого,
"по образу и подобию" которого все должно бы развиваться. И – черная дыра в этом месте, прямо в центре личности. Расчлененность при жизни. Конец без начала, низ без верха. Сов-падения без со-вершений. Одна сплошная материя. И вот тут вот семейные расстановки бы провести, и, глядишь, полегчало бы.

ДС: Для меня здесь возникает ещё один вопрос. Одно дело, что люди не могут договориться друг с другом. Другое дело, что человечество как вид в принципе не умеет коммуницировать ни с одним другим видом на планете, не говоря уже про саму планету.
У нас возникло желание взять интервью у вас, потому что вы как раз взаимодействуете с чем-то бОльшим. Это дельфины, другие виды и культуры, какой-то планетарный такой
уровень… Есть ли какой-нибудь здесь выход, который вы нащупали?

НГ: Для нас мир представляет собой единое, живое и разумное существо. Разбить его на несвязанные части – как мозаику расколоть, а фрагменты разбросать, и по жалкому набору случайно доставшихся частиц без видения взаимосвязей пытаться говорить о полной
картине. И часть этого мира, немыслимая без него, - человек. По выражению одного из наших друзей,

Это очень странно, как великое может помещаться в малом. Но именно – человек очень странное создание.

АГ: Когда мы договаривались о сегодняшней встрече, Вы спросили, кем мы себя видим в театре жизни. Нам хотелось уточнить, почему именно «в театре»? Если уж вы не хотите просто спросить: "Вы кем себя видите в жизни?", и нужно какое-то придаточное слово, тогда на место театра можно поставить что угодно. Мы бы предпочли, например, "бензоколонку жизни". В этой бензоколонке мы видим себя шлангом, сквозь который вкачивается топливо, энергия жизни, сама Жизнь. Эта жизнезаправка нам не принадлежит. Это не мы её затеяли. Это не наша заслуга, что она сквозь нас проходит. Но наша забота – чтобы этот шланг, которым мы являемся, проводил жизнь. Благодаря чему по эту его сторону её становится больше. Жизни, радости, смысла, любви. Соответственно, наша задача, в общем довольно простая: шланг прочищать. Чтобы он пропускал столько, сколько можно. Это другая концепция личности, понимаете? Насквозь единая. Это личность, в центре которой есть неизмеримо большее - источник неиссякаемый жизни. А забота человека вынесена, наоборот, на другую сторону. Он заботится о том, что вовне. Потому что человеческая модель, принятая сейчас в качестве фундамента цивилизации, противоположно ориентирована: человек потребляет извне внутрь себя, подгребает под себя то, до чего дотягивается, как снегоочистительная машина. Сколько влезет, столько и хорошо. Это другая антропология. Иная система антропологических координат. Она про другие способности и возможности человека. Повторим Шарля Боннэ: «При создании человека в
него были заложены возможности, которые могут быть развиты». В этом году темой нашей Ассамблеи, состоявшейся в этот раз в Грузии, была "Способность любви". Эта способность
заложена в каждом из нас. Она дадена нам изначально как прикуп такой, приданное. Это не наша заслуга. На самом деле, любовь мне не принадлежит. Но возможность её проявить – мой персональный вызов. И ее осуществление делает человеческий полуфабрикат
человеком. Можно иначе это описать. Стругацкие в своё время написали повесть, герои которой исследовали так называемую третью импульсную. У человека есть, как известно, две сигнальные системы. Первая – это органы чувств. Меня укололи - я дернулся, потому что у меня есть осязание, а еще обоняние, зрение, слух, вкус. Это вполне реактивная история - первая сигнальная система. Есть вторая. Это речь. И, соответственно, способность
абстрагированно строить модели – речевые, коммуникационные, понятийные конструкты, интерпретировать ситуацию, рассуждать. Теперь гипотеза: есть еще третья сигнальная система. Она обнаруживается у минимального числа людей, у нескольких сотен человек на десять миллиардов, на всё человечество, но этого достаточно, чтобы состоялась эволюция и случилось Будущее.

НГ: Эта третья сигнальная система – полевая, образная - про то, что у человека есть возможность непосредственного общения с мирозданием. И общения не просто реактивного, но и креативного, творческого, созидательного. Ты способен запеленговать
образ, возможность, смысл, существующие во Вселенной. И потом этот образ начинает жить, потому что он проходит сквозь тебя, и так насыщается плотью, во-площается.
Это на самом деле акт великого деланья. Мы убеждены, что в человеке присутствует этот дар, заложена эта самая третья сигнальная. Но это совсем другое предназначение человека
и концепция личности, которая из сердцевины - вовне. Вместо человека потребляющего и гадящего - человек порождающий. Мы намерены в ближайшие месяцы представить доказательства существования Третьей сигнальной системы.

ДС: Спасибо, очень ярко это получилось. Но вот на пути такой эволюции - есть ли у вас какое-то понимание эволюционного лидерства в нынешнем мире? Это скорее некий
человек, который говорит: "Э-ге-гей, пойдем со мной в будущее»? Или возможности вдохновлять людей, раскрывать в них вот эту способность любить? Ощущаете ли вы себя
такими людьми? Если да, то как вы это делаете? Как вы вдохновляете? Как вы собираете людей в свои проекты?

АГ: Если честно, мы совсем не озабочены лидерскими амбициями. Нам просто очень интересно делать то, что нам интересно делать. У нас есть приятель, какое-то количество
лет назад написавший у себя на визитной карточке "общественный деятель". Почему бы не "эволюционный лидер" или, скажем, «надежда поколения»? Внуки разберутся, это их
компетенция, не нужно им подсказывать, неудобно может получиться.
Но мы уверенно знаем, что эволюционные лидеры – это не многочисленные деловитые люди с пластиковыми бейджами на пиджаках, которые неутомимо стоят у флипчартов с
бирюзовыми фломастерами, продавая тоскующим посетителям схемы расфасованного алгоритмизированного счастья.

НГ:

Потому что, когда на него смотришь, твоя собственная жизнь становится богаче,
ярче, сильнее. Это не значит, что у него всегда всё без проблем. Это означает, что он живёт на полную катушку, в полный рост, взахлеб, со всей искренностью, и то, что он делает, он делает потому, что это от этого вокруг становится больше жизни и меньше смерти. Каждый такой человек - как магнит. Вокруг него хочешь – не хочешь, а люди соберутся, что бы он ни делал. Даже если он стоит он у флипчарта с фломастером.

ДС: Как будто есть прямо такие какие-то ключи в том, что вы говорите. Искренность проживания, способность к любви, некая прозрачность, проницаемость, пропускание чего-
то большего сквозь себя. Насколько это та вещь, которую можно неким усилием развить в себе, не ожидая, что "возможно, это само произойдёт"?

АГ: С одной стороны, есть глаголы, повелительное наклонение которых не имеет смысла.
Например, «люби» или «веруй». Даже я сам себе не могу сказать, что "я вот ни во что не верю, но со следующей недели уверую". Никакое начальство, никакая агитация не может заставить человека это сделать. Это может только изнутри случиться. Только насквозь. С
другой стороны, Мераб Мамардашвили говорил, что человек это не нечто застывшее, а момент предельного усилия по выходу за рамки себя.
В чем сейчас такое усилие, когда, казалось бы, ничего персонально от человека не зависит – он такая песчинка в несущейся со склона лавине. Где его пресловутая свобода выбора,
когда его вертит в этой лавине, как в стиральной машине? Что он там может выбрать? Однако, может. Человек может выбрать, о чем ему думать, и что именно думать. И может
выбрать, что для него главное. В конечном счете – он может выбрать себя. В нынешней центрифуге, в такие времена, как сейчас, хотя и во все прочие, это – самое трудное усилие.
Но его достаточно.
И это – выход сквозь кроличью нору. Потому что, когда ты выбираешь себя, лавина, песчинкой в которой ты являешься, теряет власть над тобой. Несколько лет назад, познакомившись с ведущими исследователями социальных насекомых, мы рассказывали
о муравьиных кругах или «мельницах смерти». Сейчас этот рассказ широко растиражирован. Но напомним. Есть, значит, лидер, который бежит, как оголтелый, и так сильно на бегу пахнет феромонами, что за ним несется весь очарованный муравейник, думая, что ему-то виднее, и все они вот так мчатся по кругу, пока не падают замертво от
изнеможения. Такое вот лидерство. Сопротивляться разного рода феромонам очень трудно. В одной европейской стране существовал когда-то (очень недолго, правда) орден
«За победу вопреки приказу». Потому что, если все исполняют бредовый приказ, может оказаться, что в финале некому будет давать ордена. Помните, один русский поэт на чужбине сказал когда-то: «бойся единственно только того, кто скажет: я знаю, как надо»?
Значит, здесь "искусство оставаться в меньшинстве" едва ли не самое важное. Поэтому мы недавно сформулировали для себя чрезвычайно интересную сейчас тему –
«правила исключений». Исследование и практика исключений из правил. Это дверь в Нарнию. Есть «нормальность» или то, что описано сводом норм, внутри которых уже всё вытоптано, и «мельница смерти» уже вертится вовсю. Но есть исключения из правил. И в этих исключениях, возможно, есть надежда.

НГ: Очевидно, что сейчас во всех странах (цивилизация-то глобальная) закручивают гайки, чтобы всё, что является исключениями из правил, по возможности запретить,
вырезать, «вылечить». Израсходовавшая себя система истерически защищается, вымарывая все, что отличается от канона. Она уже не может латать дыры в стенах, просто отгоняет от них, потому что там, за стеной - жизнь. И исключения – прорехи в стене. Двери. И поэтому мы сделали такое бюро исключений,

ДС: Да, это необычный подход к путешествиям. Раз так, позволю себе сделать инверсию происходящего сейчас процесса, в котором я о чем-то спрашиваю, вы отвечаете, и читатели
получат эти ваши ответы. Какой самый главный вопрос вы бы могли задать им?

НГ: Мы в своё время выдумали другую цивилизацию. Во всем остальном она была такая же точно, как наша, и только одна мелочь делала ее совершенно иной: форма приветствия
у них была не "как жизнь?", не «что ты получаешь от жизни», а что она получает от тебя, что ты делаешь для нее, чем ее кормишь? Что ты ей даешь? Вот это вопрос.

АГ: В этой связи, возвращаясь к теме эволюционных лидеров. Сегодня это точно не т.н. «эксперты» и не «опытные знатоки». Опыт — это всегда экстраполяция прошлого, его
реанимация. Когда прошлое завершено и исполнено, его дальше некуда экстраполировать. Эксперт — это такая гусеница, которая учит, как правильно ползать, но ползать больше негде. А она не в состоянии даже вообразить полет - его нельзя из гусеничного мозга достать никоим образом. Так что опытный знаток сегодня – это человек, который умеет воспроизвести путь, приведший в тупик.
А выйдут из него внимательные дилетанты, не боящиеся отсутствия опыта. Люди, решающиеся открыть дверь, не обозначенную на архитектурных планах закуклившегося
здания, превратившего себя в крепость. Способные запеленговать выход в том, что стучит у них внутри – вне лозунгов и указателей громогласного апокалиптического консенсуса. И
с доверием на этот пеленг двинуться.

ДС: Думаю, прекрасное место, чтобы завершить.

НГ: Да. Чтобы начать. Спасибо.